歡迎關(guān)注“創(chuàng)事記”微信訂閱號：sinachuangshiji　　文/任正非　　來源：心聲社區(qū)、藍血研究（ID:lanxueyanjiu)　　藍血研究文章，如需轉(zhuǎn)載請通過后臺向公眾號申請　　美國還沒有和中國建立起進行“深層貿(mào)易”所需的信任度。

因為這個原因，在我看來，要么解決好華為的問題，要么全球化就會走向分裂。

　　——托馬斯·弗里德曼　　任正非接受《紐約時報》專欄作家托馬斯·弗里德曼采訪紀要　　2019年9月9日　　托馬斯·弗里德曼：非常感謝！今天在華為過得非常棒，與華為團隊的交流非常好。

今天上午的經(jīng)歷就足以寫一本書。

　　任正非：今天下午您可以提任何尖銳的問題，我保證都會如實回答您。

　　1、托馬斯·弗里德曼：非常期待今天的采訪，我知道您肯定會如實回答的。

那我們就直入正題吧。

我之前和您的同事也說過，現(xiàn)在全世界正在上演兩個故事：一是美國和中國之間的貿(mào)易之爭；一個是華為和美國之間的故事。

從我個人來看，華為和美國之間故事的重要性要高于中美貿(mào)易戰(zhàn)的重要性。

　　任正非：我受寵若驚了。

　　托馬斯·弗里德曼：中美貿(mào)易戰(zhàn)肯定會有解決方案，例如中國多進口一些美國的大豆，美國多購買一些中國的產(chǎn)品。

但在我看來，因為華為所代表的意義，華為和美國之間的故事的重要性其實更高。

　　任正非：其實我們也能找到解決問題的辦法。

比如，華為多買一些高通芯片、英特爾芯片、Google軟件、微軟軟件，華為多支持一些美國大學(xué)教授的研究，而不需要獲取他們的成果……，這些辦法能幫助我們解決問題，緩解我們之間的沖突。

　　托馬斯·弗里德曼：我想問的就是這個問題。

在我看來，過去三十年，中美貿(mào)易交易的大多是表面的商品，比如說我們身上穿的衣服和腳上穿的鞋子。

但華為所代表的意義在于，你們向美國銷售的5G技術(shù)已經(jīng)不再是表面的商品，而是“深層商品”。

你們現(xiàn)在走在中國的最前端，你們研發(fā)出來的許多技術(shù)實際上會深入到美國的大街小巷、家庭、臥室，會涉及到個人隱私。

這是個新事物。

　　提到“深層貿(mào)易”，我們之所以能向中國銷售這類“深層技術(shù)”，是因為你們沒得選。

我們擁有這些技術(shù)，如果你們希望獲得這些技術(shù)，就得從微軟或者蘋果公司處購買。

現(xiàn)在中國也想把“深層技術(shù)”賣到美國市場，因為“深層技術(shù)”是先進的技術(shù)，美國還沒有和你們建立起進行“深層貿(mào)易”所需的信任度。

因為這個原因，在我看來，要么解決好華為的問題，要么全球化就會走向分裂。

　　任正非：第一，我們還沒有打算把設(shè)備賣到美國，因此深層次的矛盾還沒有產(chǎn)生。

第二，我們可以向美國企業(yè)轉(zhuǎn)讓5G所有的技術(shù)和工藝秘密，幫助美國建立起5G的產(chǎn)業(yè)來，這樣中、美、歐形成一個三角平衡體系。

我們愿意這樣做，但要美國能接受才行。

　　托馬斯·弗里德曼：讓我們談?wù)勥@個話題。

這是一個非常有趣的提議。

這種情況下，有沒有可能說思科可以通過許可的方式獲取華為全部的5G生產(chǎn)工藝以及軟件？美國公司是否可以基于許可，使用華為技術(shù)建設(shè)美國的5G網(wǎng)絡(luò)？這樣一來，美國就不會擔(dān)心華為監(jiān)視美國了。

　　任正非：是的。

也不一定是思科，亞馬遜也很好，很有錢，蘋果也可以。

　　托馬斯·弗里德曼：很有趣。

任先生，這是個非常重要的提議。

您之前在公開場合提出過這個提議嗎？　　任正非：現(xiàn)在我們兩人談，不就是公開場合嗎？第一個提供給您。

　　托馬斯·弗里德曼：您還沒有跟任何美國公司談過這個提議？　　任正非：是的。

　　托馬斯·弗里德曼：所以我們的下一個問題是，您會考慮讓華為在紐交所或者納斯達克上市以解決透明度問題嗎？　　任正非：剛才我講的，不是我們?nèi)ッ绹錾猓峭ㄟ^轉(zhuǎn)讓技術(shù)支持美國公司在美國做生意。

這樣我們提供了一個5G的基礎(chǔ)平臺以后，美國企業(yè)可以在這個技術(shù)上往6G奮斗。

第二，美國可以修改5G平臺，從而達到自己的安全保障。

跳過5G，直接上6G是不會成功的，因為6G的毫米波發(fā)射范圍太短，因此構(gòu)建一個6G網(wǎng)很困難，而且是十年以后的事了。

　　托馬斯·弗里德曼：有意思。

如果亞馬遜或微軟想這樣做，付華為許可費就可以？是這樣嗎？　　任正非：是的。

最好把我也買過去，希望我的工資比庫克少一點就行，我對美國的高工資太羨慕了。

　　托馬斯·弗里德曼：談到這里，我剛好也在華為，有沒有可能買一份華為股票？　　任正非：不可能，因為您不是華為員工，只有華為員工才可以購買。

但是我歡迎您入職華為。

　　2、托馬斯·弗里德曼：聽到一些傳言，說華為在跟美國司法部溝通，通過和解的手段去解決歷史上美國和華為之間的所有問題。

想確認一下，歷史上美國和華為之間有很多問題嗎？有沒有這樣的溝通？如果沒有的話，華為愿不愿意做這樣的溝通，以解決和美國之間的遺留問題？　　任正非：我沒有聽說，我們也不會主動去找美國政府，我們還是繼續(xù)走法律程序。

在這個過程中，如果美國真正有誠意主動找我們溝通，改變他們現(xiàn)在很無理的做法，我們是可以談的。

　　托馬斯·弗里德曼：您剛才提到，如果美國方面能夠改變他們的無理做法，這塊具體是指什么？哪些東西可以發(fā)生變化？　　任正非：比如，美國不能抓住微末細節(jié)想置華為于死地，如果覺得我們有什么問題，可以帶著誠意來討論，雙方做出一個合理的處理方案，我認為這是可以接受的。

　　托馬斯·弗里德曼：也就是說，這種條件下您愿意跟美國司法部來進行對話？　　任正非：是的。

　　托馬斯·弗里德曼：有人說，從華為或者任總您本人的角度是樂于跟美國和解的，但是北京政府不允許？　　任正非：不會，這是企業(yè)的自主權(quán)問題，與北京無關(guān)。

沒有5G有6G，沒有6G有7G，未來道路很寬廣，企業(yè)有錢，什么不能買，我們自己曾經(jīng)都準(zhǔn)備賣給美國公司，他們不要。

　　3、托馬斯·弗里德曼：您女兒在加拿大被扣留之后，中國政府也扣留了兩個加拿大人。

您對于北京政府處理這個事情上的做法感到滿意嗎？　　任正非：我不清楚兩者有什么關(guān)系。

我女兒是完全無罪的，被加拿大政府扣留這點，我是不滿意的。

至于國家之間的關(guān)系問題，我不太清楚。

　　托馬斯·弗里德曼：中國政府在這件事情上也沒有咨詢您的意見？　　任正非：從來沒有。

　　4、托馬斯·弗里德曼：今天與華為同事交流了解到一點，如果華為能夠通過市場競爭參與到5G網(wǎng)絡(luò)建設(shè)，可以幫助美國節(jié)省2,400億美元的5G建網(wǎng)成本。

如果華為不能參與美國5G網(wǎng)絡(luò)的競爭，美國會損失什么？　　任正非：我剛才講了，同意把5G技術(shù)轉(zhuǎn)讓給美國公司。

那這2,400億是由美國公司賺了，不是我們賺了。

　　5、托馬斯·弗里德曼：假設(shè)特朗普總統(tǒng)現(xiàn)在就坐在這里，您有機會跟他直接聊一聊華為的現(xiàn)狀以及華為在美國市場的目標(biāo)，您會對他說什么？　　任正非：第一，他可能不會坐在這里。

第二，我認為合作共贏是未來世界的走向。

我看過您的《世界是平的》這本書，全球化會優(yōu)化世界資源的配置和使用。

比如一個零件，全世界只要一家公司生產(chǎn)就可以供應(yīng)全世界，那么其他公司就不會去重復(fù)研究，整個社會就節(jié)省了研發(fā)經(jīng)費；二是，全球市場足夠大，就攤薄了這個零件的成本，這個東西既好又便宜，就為人類做出了很大貢獻。

全球化概念是美國提出的，非常正確，但是要堅持下去。

　　基于供應(yīng)鏈的自然環(huán)境安全考慮，大家不會放心全世界只有一個廠家做這個零部件，不會把“雞蛋”全放在一個“籃子”里，可能會需要另一個替代的廠家，萬一遭遇地震、火災(zāi)或設(shè)備損壞，一家公司無法保證全球供應(yīng)安全，所以需要兩家供應(yīng)商來分散風(fēng)險，這個“安全”是基于自然災(zāi)害的安全。

但研發(fā)費用重復(fù)投了一次，市場份額減了一半，成本增加了。

　　如若基于政治上的安全考慮，大家相互信任度不夠的時候，就會分裂成兩個世界或三個世界。

其中美國這個世界也不敢把寶押在一家公司上，美國的反壟斷法就是希望美國體系里還有另一家公司存在；非美國的體系也希望至少有兩家公司存在。

這樣，本來一家公司可以服務(wù)全球市場，現(xiàn)在變成一家公司最多只能服務(wù)1/4的全球市場；本來全世界只投入一份研發(fā)經(jīng)費，現(xiàn)在要重復(fù)投入四份研發(fā)經(jīng)費，對人類社會來說是很多的浪費。

　　全球化是有利于人類社會發(fā)展的，高科技的優(yōu)勢在美國，大家都想買美國芯片，美國芯片賣得越多，質(zhì)量越好，價格越便宜，其他廠家就無法競爭。

就像微軟的Windows和Office一樣，全球不可能再產(chǎn)生第二家。

　　托馬斯·弗里德曼：如果特朗普說：“微軟，你的Windows不能賣給華為。

Google，你的安卓系統(tǒng)不能給華為的手機用。

英特爾，你的芯片也不能給華為的手機用。

”華為會怎么做？華為會破產(chǎn)嗎？還是會選擇開發(fā)自己的Windows系統(tǒng)、安卓系統(tǒng)和芯片？　　任正非：不管誰不賣什么，都一定會有另外的替代產(chǎn)品產(chǎn)生。

我們要相信人類不會滅亡的，在沒有糧食吃的時候，人們吃野果、樹皮，不也活過來了嗎？　　托馬斯·弗里德曼：我覺得華為也不會死亡，會在危機中生存下去。

　　任正非：只要市場有需求，就會有替代品產(chǎn)生。

　　6、托馬斯·弗里德曼：看起來華為的敵人不少。

例如，美國情報界人士就質(zhì)疑華為，稱華為為中國解放軍從事間諜活動。

從市場競爭角度來看，高通、思科等公司也說華為要么偷了這個、要么偷了那個。

這僅僅是出于華為競爭對手的嫉妒嗎？還是陰謀論？還是說華為在過去快速發(fā)展的過程中確實做了一些自己現(xiàn)在看起來感覺到后悔的事情？　　任正非：您曾說“世界是平的”，我認為世界也不平，本來就是崎嶇不平，中間說不定還有冰川。

從這個角度來看，華為要有心理準(zhǔn)備，遭遇各方面的不同看法。

　　華為的誕生，在中國歷史和社會發(fā)展規(guī)律上，也是一個偶然現(xiàn)象。

中國在文化大革命十年中，整個經(jīng)濟停滯了十年，甚至倒退，瀕臨崩潰邊緣。

那時候，數(shù)千萬青年成長起來后是沒有工作，就上山下鄉(xiāng)農(nóng)村去。

等到文化革命結(jié)束以后，這數(shù)千萬青年都要求返回城市，而且鬧得非常厲害，中央就允許這些青年返回城市。

本來正常上班的工人都沒有活干，回來的青年能干什么呢？國家很發(fā)愁這幾千萬青年回城以后沒有工作，就會在城里鬧事，讓社會不穩(wěn)定。

國家就動員一些企業(yè)辦勞動服務(wù)公司來做雜七雜八的工作，包括打掃衛(wèi)生，但還是不能滿足就業(yè)。

有些青年實在沒有出路，就去街邊賣大碗茶，或者做一些饅頭賣，所以中國的私營企業(yè)就是從賣大碗茶、賣饅頭包子開始的。

國家發(fā)現(xiàn)這是一個解決問題的辦法，就在政策上允許這些小企業(yè)賣面條、賣饅頭、賣茶。

大碗茶不是像今天這樣的好茶，而是在街邊搭一個爛棚子，一分錢一碗。

有些企業(yè)做好了，中央出文件“雇工不能超過五個人、八個人”，超過了就是資本主義。

中國的私營經(jīng)濟是環(huán)境逼岀來的，不是計劃岀來的。

　　我們就誕生在那個時代，我們不止八個人，頂著不知道什么“帽子”過來的。

當(dāng)時增加一個人都非常難，因為辦不了深圳特區(qū)的證件。

但是“春色滿園關(guān)不住，一枝紅杏出墻來”，因為私營企業(yè)效率高、很努力、很奮斗，不斷急劇擴張，最后中國就承認這種經(jīng)濟形式是合法形式。

思想斗爭的演變過程是很漫長的，也就是最近這些年，國家才給了合法身份。

當(dāng)時我們走出國門，被當(dāng)成是共產(chǎn)主義；我們走回國門，被當(dāng)成資本主義，大家看我們都有股票，有錢就被認為是資本主義。

所以，我們不僅面臨在外部斗爭，在內(nèi)部也有斗爭。

　　托馬斯·弗里德曼：前面跟華為的同事交流，聽華為的故事，包括聽您的介紹，有一點讓我印象非常深刻，華為一路打拼來到頂端。

　　任正非：所以，我們本身一直就是傷痕累累，也不怕被再打擊一下。

　　7、托馬斯·弗里德曼：之前跟一些中國人聊天時，他們對華為充滿了自豪感，您在中國是不是像搖滾明星一樣，到街上、餐廳里大家都把你當(dāng)明星看待，像喬布斯、比爾·蓋茨一樣？　　任正非：其實我很可憐，上街會被別人拍照，缺少自由。

我也不像外國明星一樣有私人飛機，自己跑到哪里玩一玩，躲過公眾的視野，我連喝咖啡的地方都沒有。

我害怕放假，沒地方去，只能在家喝茶、看電視、睡覺，所以假期很難過。

馬上放中秋假了，不知道到哪里去。

　　托馬斯·弗里德曼：您在街上被民眾抓到的時候大家會對您說什么？　　任正非：他們說想跟我拍張照，然后貼到網(wǎng)上去。

所以，我一點隱私都沒有，去哪里都有人知道，他們不只是滿足于拍照，拍完還要貼到網(wǎng)上去。

我就像一只“老鼠”一樣，找不到“洞”鉆進去。

　　8、托馬斯·弗里德曼：我想再問一個比較棘手的問題。

有一個非常資深的美國政府官員告訴我，華為的PCB板和手機上都可以安裝一個針頭大小的裝置，用于從事間諜活動，相當(dāng)于一個后門，所以我們不能信任華為。

他說你如果知道我所知道的事實，你肯定不會購買華為的手機和5G設(shè)備。

　　任正非：這是一個天方夜譚的科幻故事，如果華為有這么高水平，還用得著賣5G嗎？任何人在一個公司參觀可能都是高度機密的，唯有華為公司，美聯(lián)社參觀的時候，允許他們對我們的整個展廳拍攝，也允許對新5G基站的電路板拍視頻，拍了很長時間，他們還對所有設(shè)備都拍了照片。

我們是一家商業(yè)公司，做這個“小米粒”目的是什么呢？　　9、托馬斯·弗里德曼：我發(fā)現(xiàn)一個很有意思的事情，歷史上從來沒有見過像華為這樣一家公司，大家對它有如此強烈而又矛盾的感覺。

有人說華為是一家偉大的公司，喜愛這家公司。

有人說華為是一家危險的公司，從事間諜活動。

為什么有這么強烈的反差？　　任正非：因為世界都會有兩個極端。

如果說“華為是偉大公司”的人不這樣講，說華為就是小松鼠、尾巴大是假的，那么說“華為是危險的公司”的人也不會說危險了。

兩個比賽誰說得更極端，誰就更吸引眼球。

　　10、托馬斯·弗里德曼：在技術(shù)領(lǐng)域，您的榜樣是誰？比爾·蓋茨、喬布斯、高登·摩爾、羅伯特·諾伊斯，還是杰夫·貝佐斯？您將誰視為榜樣？　　任正非：我從年輕時期起對他們都是膜拜的，包括愛因斯坦、圖靈這些偉大的科學(xué)家。

我年輕時中國的學(xué)習(xí)環(huán)境還比較封閉，我看不到整個世界，但我一貫對這些人非常膜拜，因為他們?yōu)槿祟惿鐣?chuàng)造了巨大的發(fā)展機會。

　　11、托馬斯·弗里德曼：隨著摩爾定律趨近極限，華為要研究的下一個前沿領(lǐng)域是什么？是6G還是基礎(chǔ)科學(xué)研究？您想要攀登的下一座大山是什么？　　任正非：人工智能。

　　托馬斯·弗里德曼：您能具體解釋一下嗎？為什么人工智能是華為要攀登的下一座大山？華為會怎么做？　　任正非：我們是建設(shè)支撐人工智能的平臺。

　　托馬斯·弗里德曼：您說的平臺是軟件平臺嗎？　　任正非：硬件和軟件平臺。

我們的昇騰AI集群，1024節(jié)點，9月18日發(fā)布，這是目前全世界最大、最快的人工智能平臺。

我們不是自己來做人工智能的各種應(yīng)用功能，我們是提供了一個平臺來使能全社會的AI。

　　托馬斯·弗里德曼：現(xiàn)在有沒有華為的競爭對手也在做同樣的快速AI引擎？華為在這個領(lǐng)域是后來者趕上還是引領(lǐng)者？　　任正非：Google、英偉達都能做同樣的事情，只是我們目前做得更好。

　　托馬斯·弗里德曼：非常強有力的AI引擎未來十年將帶來怎樣的影響？社會將發(fā)生怎樣的變化？　　任正非：我們的生產(chǎn)線可以20秒下線一部高性能手機，生產(chǎn)線上基本不需要人工。

如果你有時間，可以去參觀一下。

　　托馬斯·弗里德曼：未來呢？是不是兩秒就產(chǎn)生一部手機出來。

　　任正非：未來更厲害，人工更少、生產(chǎn)更先進。

但不會是兩秒這么短時間。

　　托馬斯·弗里德曼：不可思議。

　　12、托馬斯·弗里德曼：看今天美國這樣的形勢，美國總統(tǒng)說“不讓華為進來”，“要讓美國的企業(yè)退出中國市場”，“無論如何我會贏，你會輸”。

您會怎么看我們?　　任正非：這個結(jié)論是反過來的，美國會輸。

　　托馬斯·弗里德曼：為什么？怎么會輸？　　任正非：美國退出了全球化，怎么會贏呢？美國擁有很多尖端科學(xué)技術(shù)，處于世界最高端，就像喜馬拉雅山上的“雪”一樣，雪水一定要流下來，滋潤周邊的田地，生產(chǎn)了莊稼，從莊稼獲得分成，雪水才是有意義的。

如果美國不允許山頂?shù)难┤诨飨聛恚巾斏系拿绹臼呛芾涞模瑔T工要吃飯，如果不去澆灌農(nóng)田拿到分成，他用什么去買牛排？美國的優(yōu)勢是高科技，如果高科技不賣給別人，美國的國際貿(mào)易就沒法平衡，那美國人怎么漲工資？　　托馬斯·弗里德曼：有沒有可能由于現(xiàn)在的情況會出現(xiàn)數(shù)字柏林墻、出現(xiàn)反全球化？　　任正非：有可能。

如果美國政府一意孤行這么做，就會出現(xiàn)數(shù)字柏林墻。

美國稱霸全球的公司，市場份額就從全球降到只有1/2，這樣它就要緊縮財務(wù)報表，裁掉員工，美國人的生活會變得困難，而不是更好。

　　托馬斯·弗里德曼：如果Google不把安卓賣或者許可給華為，微軟不把Windows賣給華為，英特爾不把芯片賣給華為，對于這些工人和公司來說都不是件小事，將會帶來很大的影響。

　　任正非：對，財務(wù)會收縮。

　　13、托馬斯·弗里德曼：無論是人工智能還是下一代技術(shù)，應(yīng)該說都是華為現(xiàn)有業(yè)務(wù)版圖下的自然延伸，有沒有一些跟華為現(xiàn)在業(yè)務(wù)布局沒有太直接關(guān)系的？　　任正非：沒有時間和資源去解決。

現(xiàn)在我們要補美國實體清單給我們造成的創(chuàng)傷和洞，這是當(dāng)務(wù)之急，而不是想去做其他什么事情。

我們就像這架破飛機一樣，已經(jīng)被打得千瘡百孔了，必須要把洞補好，否則就飛不回來了。

　　14、托馬斯·弗里德曼：最后確認一下，與司法部的溝通，談什么話題有限制嗎？還是只要態(tài)度合適，華為什么都可以談？　　任正非：沒有限制。

　　托馬斯·弗里德曼：只要他們來的態(tài)度合適，什么話題都可以談？　　任正非：是的。

　　托馬斯·弗里德曼：我迫不及待想去香港把消息分享給全世界了。

　　任正非：我認為，您的信息轉(zhuǎn)發(fā)出去以后，會發(fā)生事情的。

美國的人工智能處于世界領(lǐng)先地位，美國的超級計算機是世界最發(fā)達的，美國有超級數(shù)據(jù)存儲能力，但是兩者之間必須要有超速聯(lián)接，如果走普通的“公路”，汽車到達時也沒有用了。

　　托馬斯·弗里德曼：這就是為什么要5G？　　任正非：對。

需要用光纖聯(lián)接起來，需要用5G聯(lián)接起來，這兩者美國都非常短缺。

美國寄希望于6G，華為的6G研究也領(lǐng)先世界，但我們認為6G在十年以后才可能正式投入使用。

美國不應(yīng)該錯失這十年人工智能發(fā)展的機會，人工智能的發(fā)展速度是3-4個月翻一番，所以我們都要去追趕。

可能趕到的時候，我已經(jīng)不在了，但是人類社會不會因為我在不在而停下發(fā)展。

　　托馬斯·弗里德曼：您的意思是說，如果美國不讓華為進去，他們是跑不快的？　　任正非：是。

　　托馬斯·弗里德曼：我非常樂意成為華為對外傳遞信息的紐帶。

謝謝您！