王健林還說，做到一個簡單的優秀企業或者一般的大企業容易，做到卓越就非常困難了。

每天7點10分就到了魯豫：您今天7點半就到這了？王健林：每天7點到7點10分就到了。

魯豫：那您的秘書明天比您要早到？王健林：對。

魯豫：那這個秘書不需要陪到晚上您下班的時候他才能下班吧？王健林：是。

魯豫：就是你嗎，你每天7點鐘就到了？秘書：嗯。

王健林：但是有一個好處，就是我出差多，她等于不用每天上班，我差不多一半時間不在這，可能更多一點，還不止一半時間。

我出差比較多的時候她就可以休假回去。

吃的都是直供魯豫：聽說了，像您這種大公司的食堂都很棒。

王健林：不，我們這是最好的，因為他們是最多去那種綠色公司去買或者怎么的，在延慶我們自己辦了個農場，去租了六七千畝地，養豬、養雞、養牛、養魚、養鴨。

魯豫：就直供你們北京？王健林：直供的，所以這些食品全部是我們自己家的。

魯豫：你一來大家吃飯都緊張。

王健林：來這么多人，這都是我們副總裁以上的，我們是自助餐。

魯豫：這一看就是大連風格的，嘗嘗萬達的飯，好吃。

王健林：而且我們是供應三頓飯的，我來的早就在這吃。

魯豫：員工吃一頓多少錢？王健林：不要錢。

魯豫：我太喜歡這樣的公司了，吃飯不要錢。

王健林：這個是有機的。

魯豫：藍莓，我的最愛，好甜。

王健林：多拿幾個，藍莓不怕多。

魯豫：是，藍莓對眼睛特別好，員工今天吃的跟我們一樣嗎？王健林：一樣。

讓上海迪斯尼20年不盈利魯豫：我看大家吐槽迪斯尼比較多的就是價格特別貴。

王健林：沒辦法，他們成本太貴。

純室外樂園，我們的成本大概就是，南昌跟迪斯尼同樣面積，面積、設備數差不多是吧？萬達高管：我們設備比它多，我們設備是它的1倍。

王健林：那就真有問題了，面積跟它差不多。

魯豫：價格呢？王健林：我們成本大概只有迪斯尼的1/8、1/9，那你想想，除了建造成本他們是我們的9倍、10倍之外，還有管理成本，至少是我們的5倍。

魯豫：這是為什么呢？王健林：他不相信中國人，一個園區來了1000多老外，這不開玩笑嘛。

萬達高管：當年的香港迪斯尼開業那么多年，最后你知道是什么盈利的嗎，就是把外籍的管理人員全砍掉了。

魯豫：他們很多時候不是說不相信某一個地方的人，而是因為這個企業太大之后它有一些非常僵化的機制是改不了的，你只能這么做，是嗎？王健林：東京迪斯尼是海外迪斯尼唯一盈利的迪斯尼，就是東京迪斯尼這個投資公司看出來迪斯尼這個毛病，所以這個公司就是，它用迪斯尼的牌子，每年給你交錢，但是你不參與運營，你也不參與其他工作，我固定給你每年交多少錢，所以京東迪斯尼其實不是迪斯尼。

其實是迪士尼的牌子，叫特許經營。

所以東京迪斯尼開園就盈利，一直到現在，他們自己運營的，巴黎的、香港的，巴黎快25年了都虧損，所以我們很有信心，我都不用等太遠，等9月份我們合肥再開。

魯豫：那在上海會不會具有一些優勢？因為上海會吸引到一些人。

王健林：對，它在上海有一點優勢，但是正因為這樣，我們在無錫干了一個，無錫居于上海、南京、杭州的等邊三角中心，都是30分鐘到35分鐘，現在不是都有輕軌嘛，全是輕軌，一體化，很難說究竟在交通上誰更有優勢了，目標就是針對迪斯尼，我們的目標就是讓上海迪斯尼20年內盈不了利，就是這么簡單。

魯豫：這個事他們知道嗎？王健林：知道，我公開演講，就這個目標，我一定要讓崇洋媚外的這些人好好認識一下，就是說迪斯尼成立90多年了，肯定是世界最優秀的游樂公司。

但我們就這樣想，你就是想糊牌，你叫了我們也截糊，我在中國這么多城市周邊到處建，我讓你糊不成。

中國標準成為國際標準王健林：為什么開迪斯尼，還是因為缺乏這個文化自信，而像我去參加鳳凰那個頒獎儀式我就專門講了一個觀點，我第一次去，而且劉長樂還告訴我，我是第一個獲獎企業家。

到這來了以后才知道，我不是因為商業成就而獲獎，是因為我搞文化獲獎，今天這個獎還是讓我有一些小小的激動，10年了100多位獲獎者，為什么才只有一個企業家獲獎呢？所以我現在要我發表獲獎感言我就說一句話“中國實力的增長來自于商業的推動”，所以不要忘記企業家，我獲獎就這一個感言，希望以后每一年都能有一位企業家能夠跟所有獲獎者同行。

我說為什么給我頒這個獎，他說因為你旗下的公司今年拿了兩項奧斯卡獎，所以我不是不高興，我只是開個玩笑。

魯豫：因為我們這個獎叫“鳳凰影響世界華人大獎”，就是光影響中國人還不行，還得影響老外才行。

王健林：難怪你們這個立意，所以說就是全部得看外國人怎么說，對吧？魯豫：但是我覺得您這么說是有道理的，就是中國人還沒有話語權的時候，基本上外國的標準就是國際標準，那以后中國有話語權的話，中國的標準是國際標準。

王健林：就是當時我講的，我今后給自己一個新的目標，本來想退休的，現在又定了新的人生目標，就是說一定要干幾件事，起碼幾個獎，至少得整幾個東西讓外國人覺得這件事，就是中國人說行這個事就行了。

比方說電影，現在奧斯卡、金球獎這種的，咱們想辦法來整理。

魯豫：反正他就是特別自信，我個人很欣賞這樣的，就是一個人他不被自己的位置所束縛，他敢說，敢發表意見，我覺得特好、特逗。

他可能真的是他的性格使然，包括他的這種收藏，一方面是因為他喜歡，然后他也收藏了差不多也30年了，其實也是內行了，他講了很多在我這個門外漢聽起來覺得好像挺專業的。

還沒底氣給收藏題字魯豫：我是因為看您的東西才知道這個石齊先生，以前真是沒怎么聽說過。

王健林：現在這個人很厲害，我里邊的背景有一張他的畫，那個更有特點，這張畫很有特點，色彩更重，《長城萬里圖》，看到他題了字“中國畫著重筆墨，第一風格、第一趣味、第一時代、第一石齊”，說明這個畫家自身也比較自負吧。

魯豫：他這個不是說特別傳統意義上的中國畫哈？王健林：對，他的畫你發現沒有，是有點油畫和水墨畫的結合。

魯豫：對，它那個顏色中國畫里面很少見。

王健林：他跟吳冠中一樣，先學的中國畫，后出國學油畫。

魯豫：他去哪學的油畫？王健林：法國。

在這個人之前是吳冠中，六種顏色，黑白灰紅黃藍，這個吳先生也是我們發掘或者是擴大影響的，所以我現在是吳冠中最大的收藏者。

在那之后我就發現了這個石齊，覺得大這個人更加大膽，他是第一個在盧浮宮舉辦個人畫展的畫家。

這是傅抱石的一幅代表作，叫《二湘圖》，傅抱石的特點就是畫侍女，人物神韻什么細致、刻畫生動，筆墨什么傳神，如何如何寫意，你看他寫了一大堆，反正都是贊美的吧。

很多收藏者（藏家）到了那種境界，都會在畫的空白處或者留白處寫幾個字，我怎么怎么的，都會這樣，或者打一個章，我還沒到那個程度，因為第一是我沒這個底氣，我覺得我讓我來寫，你像古代的好多名畫，到清以前的，或者說更早的名畫，這張畫值錢不值錢？當然首先是看腕大不大，是不是真品，其次就是傳承人。

魯豫：誰曾經擁有過。

王健林：如果皇帝擁有，打兩個印，乾隆、康熙，再有明朝哪個皇帝題兩筆，這就更值錢了。

將來這個商界地位再高一點，好，我也給它來兩筆，將來一說，曾經被世界什么富豪擁有。

魯豫：您這個華人首富還不足以讓您題兩筆，得世界首富的時候才能寫是嗎？王健林：反正倒不能那么說吧，反正就是現在覺得底氣還不太夠。

魯豫：那到什么時候，那只有到世界首富你才覺得底氣夠唄？王健林：也不是，這個不光財富吧，還有修養，再說現在還沒到那個時候。

體育產業是和平時期的戰爭魯豫：現在你們旗下這些，哪一個是個人最喜歡的產業？就是你最感興趣的？王健林：最感興趣的，體育產業。

過去體育產業有句名言叫和平時期的戰爭，一個國家、一個地區或者一個公司，或者一群人互相間競爭，最好的表現就是競技體育，爭氣嘛，比如說男人那種對抗性的運動非常好，像足球、籃球、冰球、橄欖球這些，三年前布局體育產業時我們國內幾乎沒人看得懂，或者看好者極少，誰能花10多億歐元去買一個體育公司？說它的價值在哪里。

但是現在你看這個價值就出來了，而且中國把體育產業以前提的目標10年之內做到世界第一，我們規劃是5萬億人民幣，那比美國還大呢。

所以我現在最喜歡這個，這個體育產業它一個是觀賞性好、對抗性強，看的時候都是熱血沸騰的，你看，在這種好玩當中還能賺錢，甚至能賺大錢，所以我現在來講最喜歡應該是這個。

魯豫：那在好玩跟賺錢相比哪個更重要？王健林：那當然賺錢最重要了，因為我完全是我自己玩倒無所謂，在1、2年內還要把它推到市場上去，叫它IPO上市，那我就有一個對股東負責的問題了，規模做大、收入增加、利潤增加。

魯豫：財富對你現在還重要嗎？王健林：不重要，我現在不是追求財富，我是追求一種境界、追求一種情懷，我不是說了嘛，我就是試圖努力改變世界上那種洋人說了算、以洋人標準作為國際標準這件事情。

你成功了，做事就特別害怕失敗魯豫：我非常相信這一點，因為真的，只要你有更高遠追求的人，當你可以用你的財富去改變一些什么、幫助一些什么，他一定會有情懷，我特別相信，因為歷史給了你這個機會，如今王健林你還需要什么呢？談情懷是需要底氣的，您覺得您從什么時候開始有這個底氣，有這個追求的？王健林：應該是一個階段性的，大概就是最近5年，在5年之前這個企業也是一樣，萬達企業的文化是變了三次，最早提的口號就是“老實做人、精明做事”，那層面覺得很低，但是那個年代就可以了。

后來過了一段時間，90年代中期改了一個，叫做“共創財富，公映社會”，90年代中期就有這種意識了，完了2004、2005年又做了一次提升，就題了八個字“國際萬達、百年企業”，這個口號我估計再改的可能性就不大了，永遠都是這句話，“國際萬達、百年企業”，到時候能不能做到還不知道呢，應該說是大概四五年前，特別是走向國際以后，萬達的這種自信心就越來越強了。

王健林：我原來也是特別害怕，國際化特別害怕，覺得能行嗎，其實我們早就有能力走出去了，就是覺得這行嗎？國際跟國內的文化、制度，這種管理能不能行？魯豫：害怕什么呢？王健林：害怕失敗呀，這個東西就是這樣，你成功了做事就特別怕失敗，所以我們就有好多次這樣的機會都沒敢走出去，自從買了AMC，而且由于我們自己的制度調整獲得了成功，徹底建立了自信，覺得這個跨國發展，或者說企業管理其實沒什么了不起的，特別是在國際化的發展上獲得越來越多的成功，萬達的這種自信心就越來越強了。

魯豫：但作為個人的自信您一直是有的？王健林：有。

轉型越來越如履薄冰魯豫：做企業要成功的話，需要具備一些大家共有的特質，比如說你必須要很刻苦，你要對自己要求非常嚴格，可能嚴格到在別人看來是非常吹毛求疵的程度，就有很多共同的特點，這些您都是有的，比如吃苦、嚴格。

王健林：我覺得以我個人體會來講，做到一個簡單的優秀企業或者一般的大企業容易，就是做得優秀比較容易，做到卓越就非常困難了。

如果要成為一個超級的企業或者一個卓越的企業，我自己認為最重要的品質就是一定要做別人沒有做過的事情，想別人沒有想過的事情，而且商業模式盡量跟別人不一樣，要獨特。

就比方說你創新，你就獲得定價權或者議價權，或者獲得超高的利潤，而且別人難以超越，你像別人做住宅地產我就做商業地產，別人開始做商業地產，開始模仿我，我就開始做文化產業，然后別人也開始做文化產業，我現在就整個集團轉型，我全力轉向文化、體育、旅游、網絡。

魯豫：每一次轉型前你們害怕嗎？王健林：轉型害怕這個談不上，但是如履薄冰，哆哆嗦嗦的心態是有的，就不敢邁得步子那么大，或者說試著來。

魯豫：如履薄冰，你是越做越意氣風發，還是越做越如履薄冰？王健林：應該越做越如履薄冰了，還不是意氣風發。

現在做決定可能就更多的比較瞻前顧后，要考慮各種因素，可能不是我個人性格的改變，而是公司大了，制約的部門多了，以前可能我們總裁、副總裁，可能就3、5個人開會就定了，現在我們內部叫會簽，這個往往內部有一些文件會簽，會簽就兩三個月，一兩個月，所以我也在想，我好幾次在年會上說過這個問題，叫“大公司病”，只要公司做得大了，逐漸地都會染上這種病，就是安全性增加了，但是創新性，比方說發展的速度和創新能力有所降低。

小目標：先掙一個億魯豫：我看有一個采訪，您說90年第一次到香港，就在君悅酒店看對面，說有一天我要有對面一棟樓或者一層樓就好了。

王健林：一棟樓。

魯豫：那個時候是意氣風發是吧？王健林：對，1991年，第一次去香港，跟我幾個朋友一起，在君悅的11層平臺上，它是四個樓組成的一個平臺，跟花園似的，當時覺得太好了，看完這個我產生了一個感悟，我說我這一生奮斗一定要擁有這一棟樓，倒不是說在香港，就是在大陸，我說一定要擁有一棟，這是人生奮斗目標。

朋友們當時還覺得剛做生意2、3年，就覺得你還想要一棟樓，在香港幾十億，大陸也得幾個億，你還敢說擁有一棟樓，我說如果人生連這個目標都達不到，那我們做這個生意就是白混了。

魯豫：所以人的目標是一點一點變大的，情懷也是一點一點變大的。

王健林：肯定是的，也應該是這樣的，一定是這樣。

盡管有那句俗話“心有多大舞臺就有多大”，但是這個心和舞臺是一個逐漸壯大的過程，很多學生我們一見面或者會談，上來就說我要當首富、我要做世界最大的公司，你跟他聊就說你要在哪方面做到最大，從什么開始，他說不出來。

所以我就給他講，通過我自己的經歷，我覺得有這個想法，想做世界最大、想做首富，這是對的，奮斗的方向嘛，但是最好先定一個能達到的小目標，比方說我先掙1個億，你看看能用幾年掙到1個億，你是規劃5年還是3年，你到了1個億再說下一個目標，我奔10億、100億。

魯豫：這是你當初的第一個目標嗎？先有一棟樓或者我先賺1個億。

王健林：先賺1個億，還不是一棟樓。

魯豫：這是你當時的一個目標。

王健林：那個時候一棟樓可能不止1個億，我在公司里提的目標是3年之內做到1個億，當時公司很多同事還是覺得不可能實現。

我記得很清楚，當時我們還不叫部，那個時候都叫科，下邊有科長什么的，我說我們的奮斗目標就是3年爭取做到1個億，馬上就有一個科長站起來，說你這個經理在說胡話呢，我們現在100萬都沒有怎么能做到1個億，我說這是個目標嘛，定個目標他們去奮斗，做到了更好，做不到的話，如果賺了8000萬咱也挺樂呵，掙到5000萬也挺好，先把目標放大點。

“蒙”對了第一桶金魯豫：你內心一直沒有那樣的障礙嗎，我是從部門出來的，我是國家機關的，我是正統的，這種跨越你內心一點障礙都沒有嗎？王健林：沒有，為什么沒有呢，它有個特殊的年代和條件，就是我1986年專業后在地方政府做區政府的辦公室主任，那個時候國家推出了一個特殊的政策，叫做停薪留職，就是大概5年，后來5年以后就取消了，我就在那個時間內下去了，不管是機關干部、大學老師還是誰，你只要下海做生意，給你保留5年職務。

這個制度一推開，我一看上哪找這種好事，我就下海了，但是沒想到，真是蒙對了還是怎么了，第一年就賺錢了，賺了很多錢，所以我第二年就回去辦了一個辭職手續，同時引起很大爭端，多少人來勸我，說你不要辭工作，留條后路，我說不能留。

為什么不能留，也是基于兩個方面的原因。

我當時在這個公司干得很好，我去開創一個新模式，中國城市舊城改造的第一單就是萬達開始的，1988年底、1989年初，那個時候根本沒有人搞舊城改造，人們都想不到這個，那我是因為拿不到批文，拿不到指標，我找政府，政府說好，市政府北門正好就有一塊最大的棚戶區，政府其實在那之前找了三家國有企業的房地產公司，找了三家去改造，第一家進去調研完跑了，不干，又找第二家，第二家也跑了，三家都不干，所以我去找，政府說行，正好，你干這個就給你所有的指標，給你們公司又給計劃指標也給你批規劃，所以逼著我就上梁山，但是沒想到一下就蒙著了，成功了。

王健林：當時市中心區沒有這種產品，所以我們推出來一下子火爆得很，1個月把接近1000套房子賣光了，第一單就賺了1000萬，1989年賺了1000萬。

魯豫：那是第一桶金。

王健林：對，那可能相當于現在10個億都不止了。

賺了這個錢我就高興，你想吧，房子還在坑里面呢，我們3月份推出來，3月底就賣光了，嘩啦嘩啦的錢全到手了，那時候沒有按揭的說法，就一次性房款全到了。

賬面上堆了這么多錢，算過賬把它全蓋完還能剩1000來萬，這個事以后就能促使我想了一個問題，這個公司一定是要改制，再一個，首先我自己必須要辭職。

因員工患病改做商業地產魯豫：那你最開始那個原動力是什么？是我要改變我的命運還是我要改變這個企業這些人的命運還是什么？王健林：不，我最早的愿景就是自己生活得好一點。

魯豫：就是改變我的生活和命運。

王健林：對，改變我自己，生活得好一點。

另外當時還有就是我們公司人不多，當時不到100個人，像股份制企業或者叫民營企業是沒有保險的，比方醫療、退休等等都要你企業支付，有錢就報銷醫藥費，沒有錢你就等死，這樣的事體多了。

當時真的是源于我們公司有兩個員工都得了特別驗證的病，一個人是癌癥，一個是什么病，當時都花了100多萬一個人，幸虧公司那時已經做了三四年，有積累，所以當時給不給錢來報銷，打不打這種針，那也是我要下決定，就等于公司要掏錢。

后來我就從這發現問題，我說兄弟們，咱們不能奔著房地產再往下一直做了，我說你看，咱們現在都剛創業還年輕，如果公司發展到1000人，還沒想到說發展1萬人，說公司發展到1000人，將來都到了60歲這不壞了嘛，房地產大家沒看到一個問題嗎，就是現金流不穩定，買了一塊地，一賣現金流上去了，這塊地賣完現金流就沒了。

所以房地產應該說它不是一個產業，它不是一個有持續現金流的產業，當時我給提了一個詞，我們一定要尋找持續、穩定的現金流。

我做個超市、我做個醫藥。

我干過三個工廠，變電設備、電梯廠我都干過，可以說是什么都去摸索過，后來發現這些行業都不太靠譜，最后還是覺得做商業地產靠譜。

為什么呢？我給大家講，起碼商業地產，我給大家說地產，這個活咱會50%，就差50%不會，咱去找一些商業人才來，再去做這個事就靠譜了。

說我是中國比爾蓋茨，可能我還高興點魯豫：我印象最深的，記得有一次采訪，就是央視體育記者問你，大家都說你是中國的阿布，當時你就怒了，你記得嗎？你說他怎么能跟我比呢，你說他的德行是怎樣的，我的操守是怎樣的，我當時覺得特逗。

我在那之前其實不太了解，就是那次采訪，我一個對體育不感興趣的人我看完就覺得這個人很有意思。

王健林：對，因為有阿布，就是俄羅斯的企業家，操守上確實大家也看得到，炫富等一些問題比較多，所以有人說我是中國的阿布，我當然不高興了，你說我是中國的比爾蓋茨可能我還高興點，起碼他是一個正能量的形象，阿布我不喜歡，我說你這個比喻我不接受。

魯豫：所以比爾蓋茨是你比較欣賞的，能夠認同的一個人。

王健林：對呀，像蓋茨、巴菲特，起碼人家首先財富做到地球上最牛，再一個，做了財富以后，最后財富的歸向還是各方面做的都是正能量的。

編者按：文章根據視頻內容整理，未經節目方和王健林本人審閱，僅供參考。